שאלה: חנות פיצריה שהיו אופים בה בתנור פיצה שבה גבינה ובשר ביחד, וכעת בעל החנות קיבל על
עצמו שהמקום יהיה תחת הכשר הרבנות. כיצד ניתן להכשיר את התנור?
תשובה: תחילה יש לתאר את התנור עליו אנו דנים. תנור זה פתוח משני צדדיו ומניחים את הפיצה על גבי רשת (ופעמים שמניחים את הפיצה בתוך מגש, ולא על גבי הרשת ממש) שמסתובבת לאט באופן שהפיצה נכנסת מצד אחד ויוצאת מוכנה מהצד השני, ומלמעלה ומלמטה נמצאים גופי חימום שאופים את הפיצה. כך שהפיצה אינה נוגעת כלל בדפנות או בתחתית התנור, וגם שהתנור הוא פתוח תמיד משני צדדיו, כך שאין כל כך הבל וזיעה שמצטברת בתוך התנור (כמו בתנור רגיל שיש לו דלת שמכניסים דרכה את המאכל לתוך התנור וסוגרים הדלת ומצטברת זיעה בתוך התנור). ומעתה הבוא נבוא לדון בעניין אופן הכשר תנור זה כדי שיוכלו לאפות בו מעתה ואילך פיצה חלבית שתהיה כשרה לאכילה.
הכלל בהכשר כלים הוא כבולעו כך פולטו (פסחים ל: עבודה זרה עו:), ואם כן התנור שאופים בו את הפיצה שימושו ביבש ואם כן הכשרו הוא בליבון חמור דהיינו עד שיהיו ניצוצות ניתזין ממנו, וכמבואר בטוש"ע (יו"ד סי' קכא). ואגב דאיירינן בהכי, אמרתי לברר גדר ליבון למעשה, שבגמרא (עבודה זרה עו.) אמרו עד כמה מלבנן, אמר רבי מני עד שתשיר קליפתן, ע"כ. וכ"ה ברמב"ם (פי"ז מהל' חמץ ומצה ה"ג). אמנם בתלמוד ירושלמי (סוף עבודה זרה) אמרו שהליבון צריך שיהיה עד שיהיה ניצוצות מנתזין ממנה. וכ"כ בשולחן ערוך (אורח חיים סי' תנא סעי' ד). ולכאורה צ"ב, שהיה להשולחן ערוך לנקוט כדברי הגמרא שהשיעור הוא עד שתשיר קליפתן.
אמנם ראה בספר האשכול ח"ג (עמ' 141) שכתב "נראה דליבון עד שתשיר קליפתן או עד שתהא ניצוצות ניתזין ממנו חד שיעורא", עכ"ל. וכ"כ בהגהות יפה עינים (עבודה זרה שם) שאפשר דהוא חד שיעורא, וכ"כ בפרי מגדים (אורח חיים במשבצות זהב סו"ס תנב). ולפי זה אתי שפיר דברי השולחן ערוך. (אלא שעדיין צ"ב מדוע לא נקט הלשון של הבבלי, וכמו שנקט הרמב"ם. ואולי משום דאזיל בתר הטור).
ובביאור העניין שיהיו ניצוצות ניתזין ממנו, כיצד עושים כך למעשה, שהרי עינינו הרואות שאין יוצא פרץ של אש ממש כאשר מניחים הכלי אפילו זמן מרובה על גבי האש. ובאמת ששנים רבות שהייתי עוסק בהגעלת כלים למעשה, ומעולם לא ראיתי כלי שמשהין עליו את מבער האש ויוצאין ניצוצות ממנו, ואפילו לאחר זמן רב, ואם כן יש להבין מהו גדר ליבון זה שאמרו חז"ל וכיצד מקיימין כן למעשה. וראיתי בשו"ת דברי דוד (טהרני, ח"א יורה דעה סי' י אות י) שהביא מכתב מהרב אהרון פויפער זצ"ל שבירר אצל מומחה למתכות את הגדרת ליבון קשה עד שניצוצות ניתזין ממנו, שהרי עינינו רואות שבשום ליבון אין ניצוצות נתזים ממנו, וביאר לו המומחה שבזמנם לא היתה המתכת דחוסה ולא הניצוצות היו כתוצאה מבועות האויר שבגוף המתכת, אבל בזמנינו שהמתכת דחוסה ביותר לא יינתזו ניצוצות אלא בחום של כאלף מעלות, ובחום של כשלש מאות וחמשים מעלות עד ארבע מאות מעלות כבר נשרף כל דבר הבלוע בדופני הכלי ונהפך לאפר, עכ"ד. אמנם לא ראינו למי שסומך על זה למעשה.
וכששאלתי לכמה מורי הוראה בדבר זה, השיבו לי כל מיני הגדרות שונות למעשה כיצד יש להבחין בצורת הליבון החמור, ואיך להבחין בכך. והנראה ביותר הוא שמדובר שהכלי נתון בתוך האש (כגון שנותנו לתוך מדורת אש) ומתחמם שם, עד שמגיע למצב שאם מכים בו יוצאות ממנו ניצוצות, ובאמת שכן הוא במציאות. ולענ"ד נראה שכבר כתב כן הבית יוסף (אורח חיים סי' תנא, עמ' שצז בנד"מ), שהביא דברי הגהות מיימוניות (פי"ז מהל' מאכלות אסורות אות ה) שכתב בשם רבינו אביגדור שאם מלבנו עד שאם ישים עליו קש יהו ניצוצות ניתזין ממנו סגי בהכי, ע"כ. ונראה ביאור דבריו דלא בעי שעל ידי ליבון הכלי יצאו הניצוצות לבד מהכלי, אלא שאם יגע קש בכלי יצאו ניצוצות מהכלי, ודיו בכך, עיי"ש ודו"ק. ובחפיש'ה מצאתי שכן כתב בספר הגעלת כלים (להרב צבי כהן, פ"ה הערה ג) שהביא דברי הגהות מיימוניות הנ"ל, וביאר דבריו כדברינו, ועיי"ש.
אלא שבמציאות אי אפשר להכשיר התנור דידן בליבון חמור, ולהורות להחליף התנור לתנור חדש הדבר כרוך בהוצאה כספית גדולה, וספק אם יעשה כן בעל החנות. ועל כן אמרתי אשנה פרק זה אולי אפשר למצוא איזה אופן להכשיר התנור הקיים.
בגמרא (עבודה זרה עה:) הקשו סתירה ממה שאמרו במשנה שם ששיפודים של גוים הכשרם על ידי ליבון, ואילו שיפוד של קדשים (שגם הוא נעשה בלוע באיסור נותר לאחר זמן אכילת הקורבן) קיימא לן שהכשרו על ידי הגעלה, ומאי שנא זה מזה, והלא שניהם בולעים ביבש. ונאמרו בגמרא כמה תירוצים, ולמסקנה אמרה הגמרא שההבדל בין איסורא בלע להיתרא בלע, שבקדשים בשעת הבליעה הבשר היה היתר, ובגיעולי גוים בשעת הבליעה היה גם כן איסור. ובטעם הדבר שדי בהגעלה כשבלע היתר אף על פי שהשתמשו בו באש, כתב רש"י (שם) משום שמעולם לא הוכר איסורא. והרשב"א (הובא בט"ז יו"ד סי' צג, ובחוות דעת יו"ד סי' פז סק"א) כתב שלאחר ההגעלה נשאר בכלי מהבליעה רק טעם קלוש, ולא ראוי לחול עליו שם איסור בשר וחלב כשייפלט אחר כך, מה שאין כשבלע איסור שכבר חל עליו שם איסור ולא נפקע ממנו עד שנסתלק לגמרי, וכיון שנבלע באש יסתלק לגמרי רק על ידי הכשרו באש, ע"כ. אלא שבנידון דידן שהתנור בלע איסורא אין להקל לכאורה אלא בהכשר על ידי ליבון חמור.
ויש להקשות עוד, מדוע בנידון דידן לא נאמר כבולעו כך פולטו כפשוטו, שאמנם התנור בלע ביבש אבל סוף סוף כשם שבלע המאכל על ידי היסק התנור כך יפלוט על ידי שיסיק את התנור כשהוא ריק ויפלוט מה שבלע, ומדוע צריך שיפלוט דוקא על ידי התזת ניצוצות בזמן שהבליעה לא היתה אלא על ידי היסק התנור. ובאמת שבשו"ת ערוגת הבושם (אור"ח סי' קיט, הובא בשו"ת יחוה דעת ח"ב סי' סג) כתב שבכלי מתכות אפילו אם לא יעשה ליבון גמור מכל מקום הרי הליבון בשעת הכשרו יהיה כדרך שהיה מלובן בשעת בליעת האיסור, וכיון שההלכה רווחת כבולעו כך פולטו, אינו צריך ליבון גמור יותר בשעת הכשרו. אמנם הגאון הפרי מגדים (אור"ח סי' תנא, א"א אות ל) כתב שכל שנשתמש בכלי על ידי האש בלי משקה, צריך ליבון באופן שיהיו ניצוצות ניתזין ממנו, ואפילו אם נשתמש בכלי בחום שאין ניצוצות ניתזין ממנו, ואין לומר בזה כבולעו כך פולטו וא"כ כשלא נשתמש ביבש באופן שניצוצות ניתזין ממנו כך הכשרו לא יהיה באופן כזה, כיון שאין הכשרו נקבע רק כדי לפלוט את האיסור הבלוע בכלי, אלא דבעינן שיהא האיסור נשרף לגמרי, וכל שאין ניצוצות ניתזין ממנו אינו נשרף.
ומה שמקילים בפסח להכשיר תנור על ידי היסק ולא מצריכים שיהיה באופן שניצוצות ניתזין ממנו (עי' שו"ת יחוה דעת שם), משום שבחמץ בפסח יש הסוברים שדנים אותו כהיתירא בלע, ואם כן די לו בהגעלה או בליבון קל, וכמבואר בגמרא הנ"ל. וכן הוא סברת הרמב"ם שחמץ בפסח מקרי היתירא בלע. ואע"פ שהשו"ע (אור"ח סי' תנא) פסק שחמץ בפסח מקרי איסורא בלע, ולכן הצריך ליבון לשיפודים ואסכלאות (סעי' ה), מ"מ באופן שאי אפשר כגון בתנור, יש לסמוך על דעת הרמב"ם ודעימיה שדי בליבון קל, וכמו שפסק בשו"ת יחוה דעת (שם), עיי"ש.
ועוד יל"ע בזה מצד בליעת התנור, אם דיינין ליה כזיעה או ריחא, ובימינו אם אמרינן שחום התנור שורף הכל קודם שנבלע, ומה גם שהתנור בנידון דידן הוא פתוח משני צדדיו. וכדי לבאר זאת יש לבאר תחילה את ההבדל שבין ריחא לזיעה, ובאמת שמצינו מבוכה רבה בדברי הפוסקים בנידון הנוגע לכמה דינים מעשיים המצויים בינינו כמעט בכל יום. שיש מקומות שדנו הפוסקים מדין זיעה שדינה כדין המאכל או המשקה שיצאה ממנו, וישנן מקומות שדנו מדין ריחא היוצאת מהמאכל, שבזה נקטינן שבדיעבד מותר. ויש לדעת גדר ריחא וזיעה, היאך ניתן להבחין ולהבדיל ביניהם במציאות, ובדברי הפוסקים מצאנו לכאורה דברים סותרים, ואבאר שיחתי. שבגמרא (פסחים עו: עבודה זרה סו:) נחלקו אמוראים אם ריחא מילתא או לאו מילתא, לדעת רב ריחא מילתא ולדעת לוי ריחא לאו מילתא. וכתבו רש"י והרי"ף והרמב"ם והרשב"א שהלכה כלוי. ורבינו תם כתב שהלכה כרב. וכתב הטור שכ"ד הרא"ש (עי' בבית יוסף). ובבית יוסף כתב שכיון שהרי"ף והרמב"ם ורוב המורים מסכימים לדעה אחת, כך הלכה. אמנם כל מחלוקתם היא רק לעניין דיעבד, שכן מורה לשון הגמרא שנחלקו אם כבר עשה כן, אבל לכתחילה לכל הדעות אסור, וכמו שכתב הרשב"א (ודלא כהירושלמי שהסביר מחלוקתם אפילו בלכתחילה). וכן פסק בשולחן ערוך (יורה דעה סי' קח סעי' א) "אין צולין בשר כשרה עם בשר נבלה או של בהמה טמאה בתנור אחד, ואף על פי שאין נוגעין זה בזה. ואם צלאן, הרי זה מותר. ואפילו היתה האסורה שמינה הרבה והמותרת רזה וכו'". ומבואר שפסק דין זה כדין ריחא, ועל כן בדיעבד מותר.
ועוד נפסק בשולחן ערוך (יורה דעה סי' צב סעי' ח) "מחבת של חלב שנתנו בכירה תחת קדרה של בשר, הזיעה עולה ונבלע בקדרה ואוסרתה", עכ"ל. ומקורו בדברי הרא"ש (שו"ת כלל כ סי' כו) שלמד שזיעת החלב הרי היא כחלב ממש, וכאילו נתערב חלב בקדרת הבשר ממש, עיי"ש. ובפוסקים מבואר ההבדל שבין ריחא לזיעה, שבריחא מקילים בדיעבד (שולחן ערוך סי' צז סעי' ג, סי' קח סעי' א) ובזיעה אסור אפילו בדיעבד (שולחן ערוך סי' צב סעי' ח). ועוד שבריחא מותר כשאינם ביחד אלא אחד אחרי השני, ובזיעה אסור אפילו אחד אחרי השני (רמ"א סי' קח סעי' א).
ויש להבין, אימתי דיינינן כזיעה ואימתי כריחא. ואין לומר שזיעה היא בבישול וריחא היא בצליה או אפיה בתנור, שבשולחן ערוך (סי' קח סעי' ב) מבואר שגם בבישול אמרינן דין ריחא, עיי"ש. ויש לעיין בתנורים שלנו האידנא כיצד דנים, כגון אם הכניס לאותו התא תבנית פתוחה ובה מאכל פרווה ולידה תבנית אחרת פתוחה גם כן ובתוכה מאכל בשרי, האם המאכל הפרווה נהיה דינו כבשרי ממש. ובדברי הפוסקים מצאנו כמה אופנים שכתבו בזה. ואביאם כסדרם. בשו"ת בית יעקב (סי' נז) כתב לחלוק על דברי הרא"ש, וכתבו שאין ללמוד איסור מטומאה. אמנם כדברי הרא"ש פסק גם בשו"ת הריב"ש (סי' רנה), וכן מרן בשולחן ערוך פסק כדברי הרא"ש. וראה בשו"ת יביע אומר ח"ה (יו"ד סי' ז אות ב) שהביא דברי האחרונים שהשיגו על הבית יעקב.
הגאון מהרש"ק בשו"ת טוב טעם ודעת (תליתאה ח"א סי' קעו) כתב לחלק בין סוגי התנורים, שבתנור שדפנותיו עשויים מאבן אין הצטברות של זיעה, ורק בתנור העשוי ממתכת נוצרת שם זיעה. והגאון הפרי מגדים (אור"ח, הנהגת איסור והיתר סדר שני סי' לז) כתב לחלק בין משקין שרק בהם יש זיעה לבין אוכלין שבהם אין זיעה, והוכיח כן מדברי הרמב"ם. אמנם ראה בטור (אור"ח סי' תנא) שכתב להכשיר כיסוי חררה, ואחד הטעמים משום שהכיסוי מזיע מהבל החררה. וכ"פ בשו"ע (שם סעי' טו). ועי' ביביע אומר (שם אות ה). ובשו"ת אבן יקרה ח"ג (סי' יח) כתב לחלק בין תנור שהיסקו מבפנים לתנור שהיסקו מבחוץ, שאם היסקו מבפנים הרי שכל היוצא מהמאכל נשרף ומתכלה ואינו נבלע כלל, אך אם היסקו מבחוץ הרי ששייך בו זיעה, ע"כ. ובשו"ת הב"ח החדשות (סי' כד) כתב לחלק אם צלה בתוך התנור כשהם אחד ליד השני או כשהם האחד על גבי השני.
עוד כתב הגרש"ק (שו"ת טוטו"ד שם) לחלק בין זיעה הבאה מן המאכל ממש, לבין זיעה הבאה מן הזיעה שכבר היתה ונבלעה, שכבר אין חוששין לה. וראה ביביע אומר (שם אות ג) שדחה חילוקו זה מדין כיסוי קדרה של בשר שנתנו על קדרה חולבת והזיע, שצריך ששים כנגד הכיסוי, וכמ"ש בב"י (סו"ס צג) וברמ"א (שם). וראה בשו"ת יביע אומר ח"ה (יורה דעה סי' ז אות ו) שהעלה שדין זיעה באוכלין אינו אלא מדרבנן ולא מדאורייתא. אלא שדבריו שם צל"ע, שאף אם נאמר כמו שכתב שם בפשטות לדון רק מדין זיעה, מכל מקום מדוע לא היקל בנידונו שם בצירוף כל הסברות שהביא שם, ובפרט במילתא דרבנן. ששם נשאל בתנור שצלו בתוכו בשר אם מותר לאפות באותו התנור לאחר מכן עוגות הממולאות מגבינה. והשיב שלכתחילה יש להמתין מעת לעת לאחר שיסיקו את התנור עשרים דקות. והנוהגים להקל בזה באוכלים אפילו בתוך מעת לעת, אין למחות בידם, ע"כ.
וגדולה מזו יש להקשות על דבריו ממה שכתב הוא עצמו בספרו מאור ישראל (פסחים עו:) בדין בשר ודגים שנצלו יחד בתנור אחד, ושם כתב לדון רק מדין ריחא בלבד. ולא זכר כלל לדון בתנור מדין זיעה, ויש נפק"מ טובא אם דנים כריחא או כזיעה, וכנ"ל. ונמצאו דבריו ביביע אומר סותרים לדבריו שבמאור ישראל. ואפשר לומר בדוחק, שבמאור ישראל צירף שם עוד כמה ספיקות שהביא שם (שיש אומרים שדוקא בסוג דג הנקרא ביניתא איכא איסור, וגם שיש מתירים לאכול דג שנצלה עם בשר, וגם שיש אומרים שנשתנו הטבעים), ודוחק.
ועוד יש להקשות ע"ד היביע אומר בנידונו שם, מדוע לא התיר לאחר היסק התנור לאפות אפילו מאכל חלבי לח, שהרי אם אפו בו רק בשר הוי היתירא בלע, ובזה סגי בליבון קל (כמבואר בגמרא ע"ז עו. הנ"ל, וכן נפסק בשו"ע אור"ח סי' תקט סעי' ה), ואם בפסח אנו מקילים להכשיר התנור אף מבליעת חמץ לח, אף שלדינא קיימא לן שחמץ מקרי איסורא בלע (כמבואר בתשובתו בשו"ת יחוה דעת הנ"ל), כל שכן שיש לנו להקל בבשר וחלב דמקרי היתירא, וצ"ע.
ולדינא נראה שאף אם נדון את התנורים שלנו כזיעה, וכמו שבאמת עינינו רואות לכלוך שמצטבר בדפנות התנור וכדו', וכמו שכתבו אחרוני זמננו (עי' בספר משנת הכשרות פ"ו הערה ג). מכל מקום יש להקל כאשר שייכים הצירופים הנ"ל, ובפרט כשהוא מילתא דרבנן, כנלע"ד.
ובנידוננו אודות הכשר התנור יש להוסיף עוד מה שפסק בשולחן ערוך (יו"ד סי' קח סעי' ג) שאם יש שמנונית של איסור על המרדה שקורין פאלא, אסור ליתן עליה היתר כל היום, מיהו כשאינה בת יומה מותר להשתמש בה משום שאי אפשר בעניין אחר, ע"כ. ומקורו בדברי התוס' (ע"ז סו:), ושם מבואר הטעם משום שכל האיסור בכלי שאינו בן יומו אינו אלא מדרבנן (כמבואר בגמ' ע"ז עה:), ואף שגזרו לכתחילה שלא להשתמש בכלי שאינו בן יומו, זהו דוקא כשאפשר, אבל במקום שאי אפשר לא אסרו, ובכלי השייך לגוי חשיב אי אפשר כיון שהגוי לא ישמע לנו להכשירו, ע"כ. ואמנם בפוסקים כתבו לחלק בין כלי של גוי לכלי של ישראל, שדוקא בשל גוי הקילו להשתמש ללא הכשר כשאינו בן יומו, אבל בשל ישראל אין להקל, ובזה א"ש מה שפסק בשו"ע (אור"ח סי' תנא סעי' יט) שהרחת אין מועיל לה הגעלה וצריך לקנות חדשה, דמיירי בשהיא של ישראל, וכ"כ הפר"ח (יו"ד סי' קח ס"ק טז). וראה בשו"ת יביע אומר ח"ט (אור"ח סי' מה אות ב) שנשאל אודות שרשראות של תנורים שבמדינת ארגנטינה שאופים עליהם עוגות עם שומן מן החי, שהוא איסור תורה, והיקל לאפות עליהם פת של ישראל כשאינן בני יומן, אפילו ללא הכשר, ומן הדין האמור, עיי"ש. ואפשר שגם בנידוננו יש להקל, דחשיב כלא אפשר, כיון שלהכשיר התנור בליבון חמור הוא דבר שאי אפשר, ולקנות תנור חדש זה הוצאה גדולה מאוד, ושמא חשיב גם בכה"ג כאי אפשר, ושלא לנעול דלת בפני שבים, וק"ל.
נמצא שבנידון שאלתנו יש כמה צירופים להקל ולהכשיר התנור, שמא יש לדון את כל בליעת התנור כריחא בלבד, הואיל וגוף החימום שורף הכל ולא נבלע שום איסור ממש, וא"כ דינו שכשר בדיעבד. וגם אם נאמר שהתנור חייב הכשר על ידי ליבון, היות ובמציאות אי אפשר לעשות ליבון וגם להחליף תנור זו הוצאה גדולה, חשיב כשעת הדחק. ועוד יש לצרף דעות הסוברים שהכשר התנור לכתחילה הוא על ידי היסקו בלבד, וכבולעו כך פולטו, ולא צריך ליבון כלל. ועוד יש לדמות ניד"ד לדין הרחת שכתב השו"ע להקל בדיעבד שאינה צריכה ליבון, וכתב מרן רבינו הגר"ע יוסף בשו"ת יביע אומר להתיר להשתמש ללא הכשר כלל כשאינה בת יומה. ואף ששם הקילו רק בכלי של גוי, מ"מ נראה שבצירוף שאר סברות הנ"ל אפשר להקל גם בישראל. ולרווחא דמילתא יש לצרף את הדעות שבימינו אין הכלים בולעים כלל ואין צורך להכשירם, וכמו שהובא בספרי זמננו שכ"ה הסכמת כמה כימאים מומחים שכיום אין הכלים בולעים כלל. ואף שלמעשה לא סומכים על זה כלל, מ"מ חזי לאיצטרופי בניד"ד, וראה למרן הראש"ל שליט"א (בהסכמתו לספר אור ההלכה) שכתב שיש לצרף סברא זו במקרים מסויימים, עיי"ש. ודו"ק.
בסיכום: יש להקל להכשיר התנור הנ"ל באופן הבא, את הרשת שעליה מניחים את הפיצה באופן ישיר יש להחליפה או להכשירה על ידי ליבון חמור, ואם לא מניחים את הפיצה על גבי הרשת באופן ישיר אלא רק על גבי מגש, מספיק להכשיר את הרשת על ידי נקיון והפעלת התנור, ואת המגשים יש להחליף בחדשים). ואת שאר התנור יש להמתין יום שלם שלא ישתמשו בו, ולאחר מכן להסיקו במשך שעה על החום הגבוה שלו, ולאחר מכן ינקו התנור היטב בכל פינה וזוית ויפגמו הבליעה ככל הניתן על ידי חומרי ניקוי. ולאחר מכן יוכלו להשתמש בתנור להכנת פיצה חלבית כשרה.
בברכה, יניב בוזגלו
